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Therm è un software gratuito per il calcolo dei ponti termici di qualsiasi tipo e forma secondo un metodo numerico molto accurato. Ecco un esempio di applicazione di Therm per il calcolo del ponte termico di un balcone in relazione alla parete a cui esso è strutturalmente collegato.
Considerare o meno nei tuoi calcoli termici l’energia dispersa dal ponte termico generato da un balcone quanto potrebbe incidere ogni anno in termici economici sui consumi per il riscaldamento invernale della tua casa?
Scopriamolo insieme con questo esempio reale del nostro amico e collega Massimiliano.
“Vivere in classe A”. Questo è il motto che tutti dovrebbero adottare quando scelgono l’abitazione della loro vita. Anch’io l’ho pensato quando, pieno di entusiasmo, ho acquistato la casa dove vivo tutt’ora. Era il 2007 quando ho messo la firma sul preliminare di vendita, inesperto, ai tempi, di quello che sarebbe diventato negli anni a seguire il mio mondo: l’efficienza energetica.
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La casa era perfetta: il cappotto (di ben 8cm!), l’argon nella vetrocamera, il riscaldamento a pavimento. Insomma aveva tutto quanto si potesse leggere, ai tempi, sulle poche riviste che trattavano i temi del risparmio energetico. Poi ho cominciato a studiare la fisica degli edifici, a capire i flussi termici, l’igrometria delle pareti, le caratteristiche dei materiali e oggi più osservo la mia casa più ne vedo i difetti. A livello macroscopico è ok, ma la cura dei dettagli è da mani nei capelli.
Dopo essermi ripreso, avendo visto quanto disperde la porta d’ingresso, mi sono chiesto: ma quanto mi costano questi errorini?
Iniziamo con il balcone disegnandone la sezione:
Semplifichiamo il disegno utilizzando dei semplici accorgimenti:
- tagliamo la sezione ad almeno un metro dal punto d’interesse, come ci suggerisce la norma UNI 10211 parte 1, in modo tale che il flusso di calore alle estremità risulti parallelo al nostro piano di sezione
- usiamo delle polyline chiuse così da semplificarci la vita passando da un programma all’altro.
Si dovrebbe ottenere un disegno piuttosto pulito simile a questo:
Utilizziamo quindi Therm, software gratuito dell’università di Berkeley, (puoi scaricare Therm da qui) nella sua versione 5 (fidati ad oggi è più stabile) e settiamolo correttamente per avere un calcolo più preciso, validato dalla normativa italiana, impostando nelle preferenze del programma l’errore di calcolo massimo al 2%.
Facciamogli riconoscere automaticamente le aree chiuse con la funzione Underlay e AutoConvert dal menù file e assegniamo a ciascuna area chiusa il proprio materiale:
Diamo a ciascuna area chiusa i materiali corretti, inserendoli dapprima nella libreria (per comodità io li chiamo sempre con la conducibilità termica in modo da riutilizzare il dato per diversi materiali) e successivamente definiamo le condizioni al contorno, le boundary conditions, dove impostiamo temperatura e coefficiente laminare (film coefficient), prestando attenzione al dato da inserire in quest’ultimo: l’inverso della resistenza termica superficiale (Rse e Rsi).
Quindi per una Rse pari a 0,04 mqK/W imposteremo 25,0 W/mqK di valore. Per semplicità utilizziamo la temperatura esterna media mensile di un mese critico dalla UNI 10349 per la zona di Cremona, prendiamo quindi 0,7 °C del mese di gennaio.
Prima di lanciare il calcolo, visto che il nostro fine è la valutazione del ponte termico, è importante definire le u-factors, apparentemente dei nomi (di solito esterno, interno sopra e interno sotto) che indicano il passaggio del flusso termico.
E finalmente lanciamo il calcolo cliccando sul pulsante a forma di fulmine. In poco tempo visualizzeremo le isoterme, ma per quello che vogliamo ottenere dobbiamo cliccare su “u“.
Facciamo due considerazioni:
- partendo dall’assioma che il flusso entrante deve essere uguale al flusso uscente, moltiplichiamo U-factor x Lenght sia per l’Esterno sia per Interno e Interno2 (quest’ultimi vanno sommati).La prima verifica per vedere se abbiamo ragionato correttamente nella definizione dell’u-factor è appunto questa poiché per l’assioma sopra esposto tra esterno ed interno non posso perdere potenza.
- Il ponte termico è di fatto una zona locale limitata che rappresenta una densità di flusso termico maggiore rispetto agli elementi strutturali adiacenti e pertanto il valore Ѱ (psi) è una correzione utile al calcolo del valore reale.Calcoliamo pertanto la trasmittanza lineica Ѱ [W/mK] , sapendo che il valore di trasmittanza della parete omogenea è in questo caso pari a 0,327 W/mqK:
Avendo 14 metri lineari di balconi e prendendo un tempo standardizzato basato sui gradi giorno, 2389 per la città di Castelleone, con una semplice moltiplicazione ottengo 499,75 kWh/anno di energia termica dispersa. Dividendo per 10 (potere calorifico inferiore del gas metano – kWh/Nmc), ottengo i metri cubi di gas e ipotizzando un costo di 0,70 €/mc stimo una spesa annua per errori di progettazione e posa pari a 35 €/anno.
Dall’immagine termografica in alto si nota molto bene anche il davanzale passante e l’errata posa del portoncino d’ingresso, tutti dettagli valutabili attraverso il giochino visto poc’anzi, ma con un unico fattore comune ovvero quello di disperdere energia inutilmente e favorire anche in alcuni casi la formazione di muffa. Bastava progettarli, correggerli e seguire il cantiere.
L’articolo non vuole assolutamente essere esaustivo sull’uso di Therm, ma proprio un’introduzione divertente ai prossimi scritti dove verranno illustrati vari casi studio in modo approfondito con alcune metodologie risolutive. Alla prossima!
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Mi sembra molto interessante e ben fatto.
Lo ritengo un ottimo strumento. Rimango in attesa di ulteriori approfondimenti.
Io uso THERM da 10 anni per il calcolo della trasmittanza di serramenti e facciate continue. Strumento utilissimo, versatile e soprattutto gratis! Non è velocissimo nella creazione del modello (bisogna ridisegnare tutti i poligoni) e ci vuole un po’ di pratica, ma complessivamente lo ritengo ottimo!
In alternativa uso i software a pagamento Bisco, sviluppato dalla Physibel (con funzionalità aggiuntive rispetto a THERM) oppure Frame Simulator (più veloce, in quanto importa direttamente i dxf e fornisce i risultati già come report, ma meno versatile di THERM).
Ciao Nicoletta, Therm importa tranquillamente i DXF!
Proprio in questi giorni stavo cercando uno strumento valido che mi aiutasse nel calcolo dettagliato e puntuale di queste dispersioni che, purtroppo, vengono troppo spesso sottovalutate: inizio subito a testare il software, grazie mille!
Grazie a te Fabio!
Grazie Andrea, in questi anni ho sempre cercato di trovare materiale sui ponti termici, argomento ostico e non trattato mai esaustivamente, avevo trovato un manuale svizzero fatto molto bene ma le tipologie costruttive si discostano aimè dalle nostre.
Proverò questo software molto volentieri, ringraziandoti di auguro buon lavoro.
Seguo sempre e con interesse le tue mail e ammiro lo spirito con cui divulghi in maniera semplice concetti che diversamente possono apparire molto complessi.
Non ho mai usato Therm (in passato ho usato, acquistandolo, il programma Termo della Namiral-Microsoftware), è interessantissimo l’esempio che hai proposto. Spero di avere più tempo per approfondire ed esercitarmi.
Non sono uno specialista nel campo, ma un architetto che cerca di migliorare, attraverso una maggiore attenzione in fase di progetto e direzione lavori, i fabbricati che ci apprestiamo a realizzare nell’ottica del risparmio energetico.
Il fatto di condividere così le tue conoscenze mi è molto utile professionalmente, mi tiene aggiornato sul tema.
Grazie
Mi sfugge il passaggio tra i gradi giorno e i kWh/anno. Sarebbe possibile esplicitarlo?
Grazie in anticipo e complimenti per il sito internet.
P.S.: Therm permette di controllare in modo affidabile il pericolo condensa?
E’ davvero un ottimo strumento! In questo momento lo sto utilizzando per capire lo spessore di un cappotto e relativo risvolto orizzontale “sotto-gronda” per una problematica di muffa che si presenta spesso nell’abitazione. Unito alla termografie e ad un logger è eccezionale per un lavoro accurato.
Prima di tutto grazie a Te per la qualità delle informazioni che metti nel tuo sito.
Per quanto riguarda Therm, io lo uso utilmente da tre anni, anche per simulare il terreno. Lo trovo molto potente e utile anche per capire i meccanismi della trasmissione del calore, perchè non fornisce dati preconfezionati e costringe a ragionare.
Ciao irene, il calcolo è Psi[W/mK] * Lungh. [m] * GG [Kd/a] * 24 [h/d]/1000 e ottengo i kWh/a. E’ ovviamente un’approssimazione intelligente, ma non precisissima per capire quanto spendo a causa di un ponte termico.
Se usato correttamente Therm da valori molto precisi sul pericolo di condensa, ma questo è un altro articolo!
Articolo molto interessante, potreste fare la stessa cosa con un altro freeware? (FEMM http://www.femm.info/wiki/HomePage
Aspetto gli altri articolo su therm.
Ciao Andrea, hai ragione, non mi sono spiegata bene.
THERM importa tranquillamente i file dxf, ma come “underlay”, non come modello. Quindi la lentezza nel creare il modello con THERM, sta nel dover ripassare TUTTO l’underlay creando i poligoni per l’identificazione dei materiali.
Altri software importano direttamente i dxf come modello e basta “riempire” gli spazi vuoti con i materiali opportuni, il che è sicuramente più veloce.
Comunque ripeto, ritengo THERM un validissimo strumento ed il tuo suggerimento è prezioso!
Ciao Nicoletta e grazie della precisazione.
Non dimentichiamoci che THERM è completamente gratuito e lavora alla pari di altri software che costano centinaia di euro.
Buon giorno, le rispondo in merito alla decisione di approfondire la tematica dei ponti termici con Therm.
Il programma lo avevo già scaricato in quanto la valutazione dei ponti termici fatta in percentuale o con gli “abachi” dati dalla normativa non mi sembrava una strada giusta da percorrere. Il problema nel mio caso si è presentato in quanto a mio discapito non conosco bene l’inglese per cui il programma mi risultava ostico nell’utilizzo. Ma grazie al tutorial pubblicato mi è già un po’ più chiaro.
Pertanto la ringrazio per il lavoro che sta svolgendo.
Grazie Massimiliano e buon lavoro, al prossimo articolo :)
Buongiorno e grazie a Te per le informazioni fornite.
Sarebbe interessante ricevere informazioni sul calcolo di ponti termici di edifici con struttura metallica, vi é poca bibliografia in merito.
Grazie ancora
Buongiorno!
Ho conosciuto il software Therm di recente e credo che apra un tema a volte sconosciuto a chi si occupa di certificazione e calcolo energetico, in quanto rientrare in determinati classi energetiche ed avere delle buone prestazioni globali dell’edificio, spessissimo non coincide con la risoluzione di problematiche come la formazione di condensa e muffe in corrispondenza dei ponti termici.
Lo ritengo pertanto uno strumento validissimo e sicuramente ce ne sono tanti altri che non conosco.
Inoltre l’analisi di queste problematiche, conferma come il calcolo energetico non possa essere svenduto a pochi soldi per la sopravvivenza dei tecnici, perchè richiede delle competenze professionali specifiche e per nulla scontate.
Con stima
Antonietta
Therm è sicuramente interessante!
Finora ho letto e sentito i commenti più disparati in merito: chi dice che per impararlo ed utilizzarlo richiede tempi e capacità astronomiche, chi il contrario.
Tu da che parte stai?
Ciao Riccardo, è molto semplice.
Vedrai con gli approfondimenti che stiamo preparando.
A presto!
Ciao Andrea
ho fatto qualche volta l’analisi dei ponti termici con un programma dell’ANIT che si chiama IRIS.
Praticamente sono i casi della normativa sui ponti termici, ma spesso non riesco a ricostruire quello che mi serve realmente. In un solo caso, mi ha dato ragione, dato che mi avevano chiesto un parere sul perchè in una ristrutturazione (con cappotto – messo male – e nuovi infissi… in alluminio!) si creava condensa. Negli altri casi, allego la relazione e i diagrammi di flusso alla Legge 10/91 (che qui nessuno legge, quindi faccio carta in più).
Ho letto di questo programma Therm e di sicuro è più preciso, lo utilizzerò senz’altro la prossima volta.
Il programma è piuttosto semplice da usare, ovviamente bisogna ragionare come lui e poi interpretare il risultato. Lo impareremo assieme.
@Nicoletta, come hai visto nel tutorial sopra, non ho disegnato nessun poligono. Dal dxfm spuntando auto-convert, automaticamente vengono riconosciute le poly chiuse in modo da dover solo cambiare il materiale e definire le boundary condition. Tutto li. Poi invece si deve ragioanre sul nodo e sugli u-factor.
Buongiorno molto interessante il software per il calcolo dei ponti termici, utile anche per far vedere ai committenti ciò che significa ponte termico e perchè è importante correggerli. Purtroppo ancora non tutti hanno capito cosa significa!
Si conosco Therm, anche se l’ho solo provato, è in inglese e quindi non è proprio così immediato, e devo inserire tutti i materiali.
Noi abbiamo il software dell’anit, ma è piuttosto rigido e la casistica spesso non coincide con quella reale.
Il tuo sito e la tua guida sono molto interessanti, studierò volentieri e proverò ad usare il software. Sono felice di averti trovato! Grazie.
A presto e Buona giornata.
Uso THERM da qualche anno per i calcoli dei ponti termici degli edifici che progetto.
Nell’esempio che ha fatto l’ing. Busnelli riportato nel sito internet aggiungerei la divisione delle superfici di calcolo del ponte termico sul lato interno tra sopra e sotto il solaio, in modo che nei calcoli si possano attribuire i ponti termici separatamente alle due unità immobiliari dei piani sotto e sopra la terrazza.
Per quanto riguarda l’uso di software agli elementi finiti per il calcoli dei ponti termici posso dirti che sono rari i progettisti che si impegnano ad usarli, per cui fai bene a divulgare il software gratuito THERM; per usarlo richiede solo un pò di tempo di apprendimento all’inizio. Ci sono riuscito persino io che non ho mai studiato inglese a scuola, ma le formule si capiscono in qualsiasi lingua siano scritte.
Ciao Maurizio, concordo su quanto hai detto, infatti anche se non esplicitato ho diviso gli u-factor in interno ed interno2 (e poi ho scritto nel tutorial interno sopra ed interno sotto), soprattutto perchè quando poi capiterà più avanti nei tutorial di avere una cantina… risulta tutto più immediato da capire!
Ciao a tutti, e grazie Andrea per le nozioni sempre interessanti che ci lasci.
Anch’io conoscevo già Therm e l’ho utilizzato anche per la mia tesi, volevo far notare 2 cose per chi volesse cimentarsi nella modellazione:
1. La norma 10211 dice di usare come dimensione minima alla quale inserire la superficie adiabatica la maggiore tra 1m e 3d (dove d è lo spessore della parete) immagino che con un cappotto su parete di tamponamento lo spessore sia maggiore di 33cm e quindi maggiore di 1m.
2. Il valore di psi che ottieni sarebbe sempre da specificare se esterno o interno per renderelo poi coerente con il calcolo delle dispersioni dell’involucro, in questo caso era esterno ma volendo lo si può calcolare interno.
@Maurizio: potresti spiegare come intenderesti fare la divisione delle superfici? L’unico metodo che io ho trovato per dividere correttamente il ponte è stato fare 2 modelli uno superiore e uno inferiore.
Ottimo, ad oggi andavo “a manoni” o comunque appoggiandomi a qualche collega più titolato. Mi sembra vada bene, grazie per la segnalazione.
Buon giorno a tutti,
è da un paio d’anni che uso therm anche io, ho una domanda per chi ha scritto l’articolo, ho provato più volte la funzione autoconvert e personalmente non ha mai funzionato.
Dall’articolo si vede invece che tale funzione converte i poligoni in maniera automatica, si potrebbe mettere a disposizioni i file therm e dxf usati nell’esempio e spiegare meglio questa parte di “autoconvert”?
Grazie
Quanti bei commenti! Rispondiamo a tutti:
@Enrico:
1) Correttissimo l’appunto sulla norma, la parete in questo caso era 8cm cappotto, 25cm di porizzato e 2cm di intonaco interno, quindi 35cm. Corretta l’osservazione del 3*d invece di 1m. Ho valutato (perchè mi interessava spiegarlo) che le isoterme risultassero perpendicolari al piano di sezione, o come ho scritto che il flusso fosse parallelo.
2) Calcolo valutato in esterno come richiedono diversi protocolli certificativi. Per l’interno basta fare questo ragionamento: Q2dim= Lungh (proj_y)*Ufactor interno e Q1dim= Lungh*Ucalcolo, poi per lo Psi= Q2dim-Q1dim. In questo caso essendo 1m la lunghezza presa in considerazione, il valore di Psi è Ufactor-Ucalcolato e trovo quindi sia interno sopra che interno sotto senza dover rifare il file di therm. Spero di essermi spiegato in due righe!
@Marco:
risposta semplicissima: usa therm 5 e non la 6.3. Come detto è più stabile, e soprattutto funziona autoconvert! La differenza di versione è solo data dall’implementazione del calcolo NFRC per lo standard finestre americano. Per ponti termici, condense, muffe, ecc. è identico usare una o l’altra versione! Volentieri prima di sera indico i file ad Andrea da mettere a disposizione per tutti.
Therm è un gran bel software, agevole nell’utilizzo e che “elimina” l’imbarazzante scelta dei ponti termici tra quelli standardizzati nelle UNI (praticamente impossibili da impiegare).
Negli edifici a basso consumo, l’analisi dei ponti termici diventa indispensabile e assolutamente non trascurabile e non valutabile “in percentuale” della dispersione dell’involucro, pena errori grossolani del fabbisogno termico.
Io lo uso sempre più frequentemente.
Ciao Massimo e grazie per la risposta e il confronto, secondo me però c’è un errore nella tua spiegazione alla mia domanda 2) del post precedente e ti spiego come la vedo io:
se per considerare il calcolo di Q2dim (quello che nella norma è chiamato coefficiente di accoppiamento termico L2d) prendi la lunghezza di 1 metro è sbagliato, in quanto così facendo ti perdi il flusso di calore che attraversa il solaio proprio nello spessore del pacchetto di solaio, in prima approssimazione per il caso proposto dovresti considerare Q2dim=(1m+sp/2)*Ufactor dove sp è lo spessore di solaio.
Sono curioso di vedere i prossimi casi dei quali accennavate, soprattutto nei pacchetti controterra per i quali ho dovuto sbattere la testa un po’di volte.
Sto tentando di riprodurre l’esempio proposto al fine di imparare ad utilizzare therm.
Ora i risultati che ottengo sono lontani da quelli esposti: capisco di sbagliare dal fatto che la verifica dell’assioma (flusso entrante=flusso uscente) non risulta soddisfatta. Probabilmente la definizione delle Ufactor o delle boundary condition non è corretta, ma non capisco dove sia l’errore: cerco di definirle secondo logica (e secondo le indicazioni della UNI 14683) ma ottengo sempre risultati non conformi.
Sto provando con altri casi (tipo abaco allegato alla UNI 14683) e li i valori sono soddisfacenti, ma questo caso mi sta facendo impazzire!
Ciao Enrico, anche calcolandolo interno, non perdo il flusso di calore del solaio perchè l’ho definito prima nelle U-factor, se parto dall’ipotesi che sotto e sopra siano alla stessa temperatura ovviamente come nell’esempio, altrimenti dovrei considerare il total_lenght e usare le trasmittanze calcolate di parete e solaio e sommarle per trovare lo PSI corretto. E’ il caso ad esempio se sotto avessi un locale non riscaldato, altro caso però o non ho capito la tua richiesta.
Ciao Massimiliano potresti mandarmi il file che magari con i dati alla mano riesco a spiegarmi meglio? Intanto provo a spiegarmi a parole.
Nell’ipotesi che i due piani siano alla stessa temperatura voglio calcolare lo Psi interno del piano superiore. La lunghezza interna è 1m e fin qui siamo d’accordo, ma la lunghezza esterna lungo la quale è spalmata L2D cioè Lungh (proj_y)*Ufactor è metà della lunghezza totale e cioè 1,2275 metri.
Secondo me con il tuo metodo si perde il flusso che passa per il solaio.
Un metodo per vedere la differenza di risultato è quello di dividere la boundary condition esterna in 2 e assegnare 2 U-factor uno esterno superiore e uno inferiore così da calcolare l’L2D corretto.
Sostanzialmente secondo il tuo calcolo risulta:
Psi=0,5806-0,327=0,2536W/mK
Secondo il mio calcolo risulta:
Psi=0,7127-0,327=0,3857W/mK
Credo di aver capito.
L’argomento è stato oggetto di discussione in più convegni e corsi, di fatto è sempre emerso che essendo il ponte termico una correzione del mio calcolo di dispersioni, dipende da dove lo voglio correggere. Ovvero se inserisco nel calcolo delle perdite per trasmissione la parete intera prendendo le misure esterne (come molti protocolli obbligano a fare) allora utilizzo lo psi esterno calcolato in questo caso come proj_y.
Se invece sto considerando la parete solo dal lato interno (come altezza di calcolo) allora il punto da prendere è quello che in questo esempio corrisponde ad 1m come proj_y, altrimenti quando poi inserisco il solaio intermedio sovrastimo la correzione.
Di fatto questo non è l’esempio corretto da prendere perchè se io utilizzassi il tuo metodo cercando il punto interno sopra ed interno sotto otterrei nuovamente l’esterno.
Non so se riesco a spiegarmi, sarà più facile durante il corso on-line in programmazione, di fatto abbiamo ragione entrambi, dipende dal punto specifico che voglio utilizzare come correzione al mio calcolo delle perdite per trasmissione.
Si si ti sei spiegato in maniera molto chiara, infatti io utilizzo lo psi interno perchè il software che uso prende a riferimento le dimensioni interne per le dispersioni, inoltre in emilia romagna non c’è quest’obbligo sull’utilizzo delle dimensioni esterne.
Non riesco a importare i dxf in Therm.
Ciao Paolo, per importare i dxf in Therm devi andare su File e poi Underlay.
Grazie, con la versione 5 funziona a meraviglia, prima avevo scaricato la 7.
Ciao a tutti vi scrivo ancora per la autoconversione dei dxf.
Premetto che ho installato la versione 5 e non la 6 o la 7 beta, nonostante ciò facendo File -> Underlay e selezionando il dxf con l’opzione autoconvert, non ottengo dei poligoni, mi compare solo il dxf da ricalcare.
Dove sbaglio? Qualcuno ha lo stesso problema?
Ciao Marco, devi settare in file underlay anche l’opzione auto-convert.
Ok con un pò di ingegno ci sono arrivato. Il problema di autoconvert è nella versione del dxf. In pratica funziona solo se si salva il dxf in formato autocad 12 (non autocad 2012 attenzione). A questo punto riconosce tutte le polilinee chiuse, anche generate con il comando “disegna contorno”.
Tra le altre cose funziona anche con therm 7.
Saluti a tutti
Molto bene Marco e grazie per la segnalazione!
Dopo molto tempo di indugi oggi per essere certo di scongiurare il pericolo di condensa e di muffa di un ponte termico ad altezza della gronda ed ultimo solaio ho DOVUTO imparare ad usare THERM (avevo già seguito qualche mese fa un corso introduttivo ma non avevo mai provato a cimentarmi nell’uso del programma).
Ripescando i vecchi appunti, leggendo l’articolo ed i vostri commenti (utilissimo capire come finalmente usare l’autoconvert) sono riuscito a capire il programma che una volta costruita la libreria materiali e le condizioni al contorno è veramente semplice da usare e molto veloce per il calcolo di qualsiasi ponte termico.
Di fatto mi permette di calcolare geometrie qualsiasi e non comprese nell’abaco dei ponti termici implementati in software come Axtro (versione libera di Iris-1) e Iris-2 (per il quale ho pagato 200 euro e che non mi è stato sinora utile).
Complimenti.
Mi piacerebbe vedere ulteriori articoli sul tema e nel caso collaborare.
Buongiorno a tutti.
Ho un pb con il software:
ho assegnato tutti i materiali e cerco di lanciare le Boundary Condition ma il software mi dice che la geometria contiene delle regioni in overlapping e che le evidenzierà in rosso (identificativo errore ID:1e). All’apparenza non ci sono cerchi rossi che mi indicano dove è il problema. Inoltre quando scelgo la visualizzazione Show Voids/Overlaps, all’interno della sagoma della sezione risulta tutto completamente bianco e quindi all’apparenza sembra che non ci sono regioni in overlapping.
Avete qualche suggerimento?
Grazie mille.
Sicuramente ci sono delle parti che si sovrappongono anche se non vengono viste con il comando ovrelapping… in questi casi… ridisegnare.
Salve a tutti,
ho ritenuto molto interessante questa guida come punto di partenza per iniziare a studiarmi Therm.
Dopo quasi una settimana che provo e riprovo (supportato anche da altri post su diversi forum) ho provato a modellare un nodo parete/solaio che abbia sotto un locale non riscaldato (esempio box auto) e sul lato esterno il classico marciapiede (in poche parole il mio nodo strutturale è una specie di “croce” con una Ti=20° C due locali piano interrato (formati/divisi da un setto c.a.) Ti=10° C e l’esterno).
Mi ritrovo, dopo averle provate tutte anche confrontando i risultati con altri software tipo Axtro (ovviamente ricreando lo stesso nodo in Therm) e nonostante avvicinarmi alla soluzione mi rimangono ancora un pò di dubbi sulla corretta attribuzione delle “u-factor surface” (quante ne faccio e come le metto correttamente?) e delle “Boundary C”.
E’ possibile inserire un “esercizio” con il caso sopra esposto (più complesso del sopra/sotto alla stessa temperatura) e vedere in dettaglio il discorso “U-factor” per verificare assieme una corretta assegnazione?
Grazie e complimenti per l’impegno.
Stefano
Ciao Stefano a grazie a te per l’interesse.
Stiamo preparando delle guide dettagliate per spiegare passo passo queste problematiche e anche altro con THERM.
Resta in attesa, a presto!
Grazie Andrea.
Seguirò con molta attenzione la discussione in attesa di news anche perché concettualmente e professionalmente considero molto interessante capire e calcolare correttamente i Ponti Termici e prevedere il comportamento termico senza spendere soldi in software commerciali.
A presto…
Stefano
Ho visto che nell’esempio del balcone per il calcolo del U-factor utilizzate la sola proiezione in direzione Y (verticale) senza considerare la parte di flusso orizzontale attraverso le superfici del solaio e quelle del balcone.
Mi chiedo se sia effettivamente corretto questo approccio o se invece nel calcolo del U-factor non vada presa in considerazione anche la superficie piana superiore ed inferiore del balcone per una lunghezza complessiva non di 245 cm ma di 245 + 2 x (sbalzo utile balcone)= 450cm (circa).
Grazie e complimenti ancora per questo articolo, Francesco
Ciao Francesco,
dunque se anche io usassi come calcolo la total lenght pari a 4,775 metri, otterrei un u-factor esterno pari a 0,2985 (provare per credere). La moltiplicazione fra u-factor e lunghezza darà sempre come risultato 1,425373.
Essendo il ponte termico una correzione di quanto ho calcolato omogeneamente (ovvero come se avessi tutta la parete con U pari a 0,327 in verticale e nessuno scambio termico attraverso il solaio), otterrei lo stesso risultato di PSI… diverso sarebbe se il locale sotto fosse non riscaldato… ma questo è un altro esempio!
Grazie Massimiliano.
Confermo quanto hai indicato nel precedente commento.
Certo che con 1,42 W/mk (tra parentesi ho ottenuto lo stesso risultato con geometria e materiali un poco differenti) mi risulta un coefficiente lineico per il ponte termico Psi di circa 1,0 W/mk perchè nel mio caso il muro con cappotto è più isolato (U pari a 0,25) rispetto a quello del tuo esempio.
Questa è proprio la dimostrazione che più si isola la parete, più il ponte termico diventa importante e pericoloso.
Immagino debba mettere un cappotto su tutta la superficie inferiore e superiore del balcone.
Salve a tutti,
Premetto questa guida ed alcune delle domande postate con le relative risposte sono state per me molto interessanti, tuttavia mi rimangono alcuni dubbi.
Nel calcolo di un ponte termico ad esempio del nodo parete/solaio contro terra non mi è chiaro come posso trovare il valore Psi esterno di due elementi rispettivamente solaio e parete che hanno trasmittanze diverse. Nel punto in cui, per calcolare la trasmittanza lineica Psi esterna, devo moltiplicare l’area ricavata dal programma per la tramittanza della parete omogenea, quale valore inserisco per la parete omogenea? Quello della parete o quello del solaio?
E’ corretto dividere i valori di U-factors in projected X ed Y e calcolare i valori di Psi rispettivamente U-factors projected X/U solaio e U-factors projected Y/U parete?
Non so se sono stato abbastanza chiaro.
@francesco: perfetto! Prova per credere ad isolare risolvendo in modo diverso il nodo balcone!
@michele: il nodo contro terra è di difficile modellazione, ma il calcolo dello PSI è semplice: uso il valore di u-factor e lo moltiplico per le dimensioni che vanno dal punto di analisi esterno all’adiabatica di x e y, poi sottraggo la somma degli u omogenei moltiplicati per la loro dimensione d’influenza, u solaio per x e u parete per y… Spero di essere stato un po’ più chiaro, al massimo fischia!
Ciao a tutti, forse è solo un mio problema, ma non riesco a scaricare Therm dal sito, mi si chiede di creare un account, inserisco i dati, ma niente, non succede niente. Anche a qualcuno di voi è successa la stessa cosa?
Attendo risposte, grazie.
Ciao Stefano, prova qui: https://windows.lbl.gov/therm-software-downloads.
Se non funziona riprova, magari avranno qualche problema temporaneo.
Vi risulta che abbiano cambiato indirizzo? Non riesco ad arrivare alla pagina del download. Ne approfitto anche per fare una domanda: che differenza c’è tra Therm e Kobra? Quale dei due è più affidabile? Grazie 1000 per queste informazioni utilissime!
Ciao Stefania, ho appena provato e sembra che il sito da cui scaricare Therm sia al momento non raggiungibile, forse hanno qualche problema che spero risolveranno al più presto.
Non ho mai usato Kobra, seppur l’ho visto una volta e mi sembra che non dia la possibilità di disegnare un ponte termico personalizzato a piacere come puoi fare con Therm. Tra l’altro, se non ricordo male, gira sotto DOS per cui occorre installare un emulatore DOS per windows, in quanto abbastanza datato come software.
Punterei più su software tipo THERM!
Buonasera, molto utile il tutorial, grazie!!! Sto provando Therm ma ho dei dubbi, spero che qualcuno sia così paziente da chiarirmeli.
Se devo calcolare il ponte termico tra parete verticale e copertura (o pavimento) è corretto considerare psi= Ufactor, esterno*total lenght-(Uparete*Lparete+Usolaio*Lsolaio)? Perchè vedendo l’esempio sopra farei psi= Ufactor, esterno*proiezione Y – Uparete*Lparete ma i valori che mi vengono in entrambi i casi sono molto differenti e forse non ho capito bene l’esempio.
Avrei un ulteriore dubbio…. se si deve modellare un pavimento contro terreno quale è il modo corretto di procedere? Inserire nel “disegno” il terreno sottostante con opportune misure e poi come materiale oppure assegnare una opportuna condizione al contorno? ringrazio anticipatamente per la pazienza (anche solo per leggere il post…..)
Ciao Marta, nel caso del nodo parete-copertura è corretto considerare la lunghezza totale, devi sempre ragionare come uscita di flussi termici e quindi non solo in proiezione y come nel caso del nodo parete-balcone. Per quanto riguarda il nodo contro terreno, il caso è decisamente molto complesso da elaborare, la stessa 10211 modella il terreno in modo particolare a seconda che il calcolo serve per le temperature superficiali o per lo psi, così come pure per le condizioni al contorno. Prossimo video-tutorial in preparazione…
Grazie Massimiliano Busnelli! Grazie anche per i prossimi tutorial…. :)
Complimenti per l’articolo e per il sito, molto interessante.
La mia domanda è la seguente: supponiamo di avere il ponte termico del nodo parete solaio di copertura come calcolo la trasmittanza lineica?
In altre parole è corretto fare la media della trasmittanza tra la parete e il solaio per trovare il valore di trasmittanza della “parete/solaio omogenei” (cioè, senza ponte termico), che moltiplicata per la superficie esterna mi da la dispersione totale. Da cui infine ricavare attraverso THERM il valore psi.
Grazie per l’attenzione.
Ciao grazie a te per l’interesse.
No, devi calcolare la trasmittanza per ogni tratto omogeneo e moltiplicarla per l’area del rispettivo tratto.
Buonasera,
io ho una richiesta in merito alla validità dei risultati ottenuti con il software therm (tentativo di validazione semplice-semplice). Ho provato a modellare un pezzo di parete (lunghezza 1 m) composto da un pannello di isolante a cui ho associato una determinata conduttanza.
Ho applicato le condizioni al contorno assegnando i valori delle due adduttanze (esterna ed interna) e delle temperature (esterna ed interna).
Ho calcolato la temperatura superficiale sulla parete (senza alcun ponte termico) e ho confrontato i risultati con quelli ottenuti da un calcolo manuale (con la nota formula della tecnica delle costruzioni).
Ho notato che esiste un divario piuttosto ampio, di circa 1°C.
Sono poi andato a modificare la boundary condition relativa alla superficie e anzichè considerare un modello semplified ho assegnato il valore del flusso calcolato manualmente e ho ritrovato i valori calcolati manualmente.
Come è possibile che il primo risultato numerico non coincida con quella calcolato manualmente benchè io abbia impiegato gli stessi dati?
Cordiali Saluti
Luca
Ciao Luca,
Ricordo che THERM utilizza algoritmi di calcolo con analisi numerica bidimensionale, il che è diverso dal fare un calcolo monodimensionale con le leggi di Fourier, ma per verificare quanto hai detto a parole, occorrerebbe visionare tutti i calcoli che hai effettuato.
Detto questo ho personalmente verificato la bontà del software mediante la validazione indicata nell’Appendice A della norma tecnica di riferimento, la UNI EN ISO 10211-1, nonchè ricalcolate diverse trasmittanze termiche lineiche fornite dalla UNI UNI ISO 14683, che contiene una serie di ponti termici già calcolati.
Ciao Luca,
correttamente come ti ha risposto Andrea il software è validato per la UNI EN iSO 10211-1 SOLO se utilizzi nelle opzioni la stima dell’errore al 2% con finezza 10 e non 5 come proposto. Altrimenti sballa, soprattutto sull’errore. (5% è la norma americana sui serramenti). Poi ovviamente dipende da come hai inserito i dati, se vuoi puoi inviarmelo via mail (studio(at)bmtassociati.it) che volentieri lo guardo e lo commento.
Anch’io ho fatto il primo degli esempi in allegato A alla norma UNI EN ISO 10211 e i risultati di temperatura ritornano, quindi il software è considerato adatto allo scopo. Ho poi rifatto quelli della normativa UNI 14683 che oltre ad essere banali, sono pure approssimativi e con diversi errori e in quel caso si riscontrano delle differenze, cioè l’analisi bidimensionale consente di trovare valori minori. D’altro canto quella normativa da dei casi semplificati di situazioni reali perciò è plausibile che per cautela abbia dei valori maggiorati.
Ciao,
ti ringrazio per la risposta. Se vuoi posso inviarti i files che ho usato: il primo è relativo a therm (versione 6.3) mentre il secondo è relativo a excel (metodo manuale classico della fisica tecnica). In linea di massima non metto in discussione la trasmittanza dei ponti termici quanto quella di una semplice parete. Capirai meglio dai miei files.
Posso scriverti e inviare gli allegati all’indirizzo dal quale mi è arrivata la notifica di un nuovo messaggio?
Saluti
Ciao Luca invia pure i tuoi calcoli a Massimiliano, all’email da lui indicata nel messaggio qui sopra.
Buonasera,
scrivo in merito al mio post precedente. In questi giorni ho avuto tempo di controllare meglio le opzioni di Therm 6.3 e mi sono accorto che i risultati erano falsati a causa di un mio errore nelle impostazioni (% energia etc).
Ho risolto il problema e ho prodotto un piccolo foglio di calcolo in excel, utile per calcolare la trasmittanza di una parete e le temperature all’interfaccia fra gli strati.
Lo lascio a disposizione anche per gli utenti del blog, qualora potesse essere utile. Ho fatto una verifica con therm e i risultati coincidono quasi perfettamente: ho inviato a Massimiliano il file di excel e quello di therm con i risultati finalmente corretti (potete scambiarvi i files tramite e-mail?)
Mi dispiace di non aver controllato meglio i calcoli e avervi allarmato per nulla.
Buona serata e grazie ancora per la disponibilità.
PS Ho visto che therm permette di calcolare ponti termici 2D. In rete è possibile trovare diversi metodi che permettono di calcolare il ponte termico 3D (L3d) andando a fare tre sezioni sui tre piani di un particolare costruttivo (piano x,y – y,z – x,z).
Esiste un programma free simile che permette di fare il calcolo in 3D. Qualcuno ha mai sentito parlare di KOBRA?
Saluti
Discussione molto interessante e programma molto utile.
Conviene scaricare la versione 7.2?
Ciao Antonio scarica pure la versione 7.2. Tra i commenti potrai leggere di chi ne ha verificato il corretto funzionamento.
Buongiorno, ringrazio per l’articolo che trovo molto utile e una delle poche guide dettagliate sull’uso di Therm.
Prima di utilizzare i valori che ho ottenuto per un caso particolare, ho provato a ripetere i casi presentati dalla UNI 14683:2008. Ad esempio ho ripetuto il caso P4, di una parete leggera con pilastro.
Spessore della parete 25 cm.
Blocco forato: 0,301 W/mqK
Cls: 1.16 W/mqK.
La trasmittanza della parete, media avendo materiali diversi, mi risulta di 1.2074 W/mqK e quella ricavata con Therm 1.2182 W/mqK (Tout = -5°c; hc,out = 25 Wmq/K; Tin = 20°C; hc,in = 7.69 W/mqK).
Considerando la lunghezza di 2,3 m ottengo così uno PSI = 0,0248 W/mK rispetto allo 0,9 della norma.
Chiedo se riuscite ad indicarmi dove posso sbagliare, visto che dai post ho notato che altri utenti hanno ottenuto risultati soddisfacenti.
Grazie di nuovo per l’impegno e l’ottimo lavoro.
Buona, rigrazio per l’articolo che trovo molto utile, ma sto riscontrando diversi problemi, sto provando a rifare il calcolo dei casi della UNI 14683. ES Caso semplice pilastro su muratura.
Ho considerato muratura sp 30 cm Conduttività 1 W/mK e il pilastro 30×30 Conduttività 2 W/mK. Dal Programma Ottengo i valori che riporto in figura. Ottenendo un psi = 4,19 ben lontano dallo 0,9.
Chiedo se qualcuno sa indicarmi dove sbaglio perche non so più dove sbattere la testa.
Grazie ancora per il bel lavoro.
Ciao Gianluca, ricontrolla le conducibilità termiche che usa la UNI 14683.
Comunque a breve lancerò un corso formativo proprio sull’analisi numerica dei ponti termici.
A presto!
Ciao! Grazie per la risposta celere, la TAB. A1 non riporta la conducibilità della parete ma solo trasmittnaza termica. Dove potrei trovarla?
ps.ho provato a determinarla ma niente…
Grazie ancora.
Si infatti devi ricavarti la conducibilità a partire dalla trasmittanza (1/Resistenza termica totale) e le resistenze termiche superficiali usate nella norma.
È una discussione molto importante e molto utile anche a distanza di tempo (o meglio, direi anni!).
Nei commenti e nell’articolo si parlava da parte degli autori di diversi approfondimenti. Sono stati inseriti poi sul sito? Oppure sono stati inseriti come video-corso?
Grazie.
Ciao tutti gli approfondimenti saranno inseriti nel corso di prossima uscita.
A presto!
In therm quando clicco draw rectangle e quindi con tasto sx sul piano di lavoro per disegnare il rettangolo non esce la schermata con la possibilità di indicare la lunghezza dei lati del rettangolo.Perchè? Ho installato il programma su windows 10/7/xp e il problema è sempre lo stesso.Massimo grazie
Ciao Massimo, devi disegnarti il ponte termico con Autocad, poi importi il DXF in Therm e ricalchi il disegno con i suoi elementi grafici.